avis_avis | Краткое содержание последних выступлений президента.

Я вот тоже не понимаю просто логики. Медведев собирается воевать с Европой? Если нет, то чем мешает европейская ПРО? Вообще, в данной ситуации прекрасно видно, что Россия ведет себя агрессивно, говорит о новых вооружениях и т.д., а НАТО просто говорит о собственной защите.

Да и фиг бы с ним даже... Современные вооружения и впрямь нужны. Но признали бы тогда уж открыто: Европа - наш потенциальный противник. Всё честнее и правильнее было бы.

сегодняшняя европа управляется из вашингтона и не является самостоятельной политической, либо военной силой. это показал недавний инцидент с ливией. россия... после ликвидации союза и направленного уничтожения промышленности, стоит где-то недалеко от африканских государств-колоний, но... таки располагает не только армией джипов с пулемётами. зачем об этом так кричать? -- ну а чего им остаётся делать, будучи зажатыми в угол песочницы, если тихо отстраивать новые крепости (как это делает китай) -- кишка тонка...

Возможно, Россия управляема США не меньше (если не больше), чем Европа.
Я читала, что что мы предоставляем транзит, разрешаем посадку на своей территории и облуживаем американские военные самолёты, летящие в афганистан. Безвозмездно. И при этом не имеем права на их досмотр.

И чего, думаешь, зря предоставляем? Афганистан-то к нам гораздо ближе, чем к Америке, бардак там нам совершенно не нужен, а американские войска хоть как-то пытаются контролировать ситуацию.

Если оставить в стороне смутное ощущение, что бардак там не столько вопреки американскийм войскам, сколько благодаря (я, в общем, ничего не знаю про ситуацию в Афганистане), то пусть летят, стабилизируют, наверное, верхам виднее. Но почему безвозмездно, почему обслуживание за наш счёт, почему без досмотра?

"Без досмотра" - это, по-моему, в таких случаях общемировая практика. Собственно, дело с лётчиками в Таджикистане вызвало скандал в частности именно фактом досмотра самолётов, совершивших промежуточную посадку.

Может, потому, что присутствие американских войск в Афганистане отвечает нашим интересам? Я помню, когда эта операция начиналась, Путин (тогдашний Президент России) ее поддержал. Да и почти все мировые лидеры поддержали, по-моему.

Я, к сожалению, не помню, чем именно присутствие американских войск в Афганистане отвечает нашим интересам. Вроде бы нам оттуда никакой угрозы не было (кроме поставок наркотиков). Кстати, единственное, что я ещё помню про современный Афганистан, это что американцы не уничтожают поля опиумного мака.

всё так. есть сша и есть китай. всё остальное -- требуха с некоторой степенью самости. степень немного варьируется в разные моменты времени. максимальная подчинённость у нас наблюдалась во времена "приватизации" и "конверсии". сейчас, кажется, чуть поменьше (взять хотя бы пример с осетией-абхазией). но это "чуть" стоит очень немного, да.

а про ливию и европу я написал потому, что этот случай показал предельно нагляднно: европа будет тратить свои деньги и человеческое мясо на дестабилизацию обстановки у себя же под боком, если так решат дяди в сша.

Ну, пример с Грузией можно рассматривать как мелкий конфликт между колониями, несущественный с точки зрения метрополии :)

А то, что размещением ПРО НАТО уже "открыто признало", что мы — их потенциальный противник, тебя не смущает? Или ты тоже веришь сказкам про защиту от афганских и иракских баллистических ракет?

Ну, у Ирана вот-вот ядерное оружие появится. И это будет оружие поля боя и оружие шахидов нового масштаба, а не "оружие сдерживания".
У Пакистана тоже может появиться...
У Северной Кореи - уже есть...

Про Иран — это нам НАТО рассказало, да?

Позволь напомнить, что вопрос наличия ЯО у Ирака, в своё время считавшийся доказанным, тактично слили после того, как разнесли страну до анархии, но ЯО так и не обнаружили. "Извините, ошиблись, бывает".

Я позволю себе напомнить, что речи о наличии ЯО у Ирака никогда не шло. Речь шла о наличии ОМП, это не тоже самое.

Мне помнится, что про ЯО тоже голоса звучали, но настаивать не буду. На мой взгляд, в данном случае это как раз непринципиально — важнее тот факт, что одно из основных обвинений, предъявленных стране и использованных в качестве оправдания агрессии, впоследствии оказалось ошибочным (некоторые считают — заведомо ложным).

Строго говоря, ложным оно не было. По одной причине: Ирак к тому времени УЖЕ масштабно применил ОМП - боевые ОВ - против собственных мятежников. Так что были ли в стране его запасы на момент войны - не так и важно.

Так за то применение его же уже ко времени второй войны давно наказали, запретили, обобрали и подогрели.

Нашли?

Было применение.

В 21 веке?

В 20-м. Но при том же режиме и при том же главе страны.
А вообще - ничему история не научила наших патриотов Ливии и Ирака. Помнится, когда Европа начала немного (дипломатически) прессовать Гитлера и Германию - наша пропаганда тоже сразу заговорила о буржуазных режимах, давящих свободную рабочую страну, сбросившую иго.((

Иран ядерное оружие вроде как пока не применял.
Я не являюсь патриотом перечисленных стран, но принцип "цель оправдывает средства" мне претит. Хотя не зарекаюсь.

Так с Ираном пока и не воюют.
Хотя президент Ирана чётко сказал, что
а) ядерное оружие у Ирана будет;
б) ядерное оружие будет применено Ираном против Израиля в первом же конфликте Израиля с кем-либо из арабского мира.
Теоретически этих высказываний уже хватает.

Если именно так дословно сказал, то согласна, вполне хватает.

В Мюнхене Европа чётко и недвусмысленно показала, чего стоит всё их прессование.

Так это ж дипломатия. Уж надо быть последовательными: если раздел Польши и нападение на Финляндию - дипломатия и государственные интересы, то и Мюнхен - не "сговор", а дипломатические хитрости с целью оттянуть войну.

И кстати, Британия вступила в войну в тот момент, когда на неё никто не нападал - в ответ на вторжение Гитлера в Польшу. Казалось бы, если принимать концепцию поддержки Гитлера сильными мира сего - какое дело Британии до какой-то Польши?

Ну так, справедливости ради Мюнхен Мюнхеном, но Великобритания и США, насколько мне известно, никогда с Гитлером не дружили, не участвовали в подготовке гитлеровской армии и не подписывали с правительством Гитлера договора на тему того, как они поделят Европу. Мюнхен - это всего лишь попытка предотвратить (или оттянуть) конфликт дипломатическими методами. Конечно, много лет спустя, когда мы хорошо знаем, что случилось потом, очень легко критиковать европейских лидеров за Мюнхен. Просчитать событие и принять правильное решение в режиме реального времени, понимая при этом, что тем самым ты можешь втянуть свою страну в новую мировую войну - это, я полагаю, несколько сложнее.

"Мюнхен - это всего лишь попытка предотвратить (или оттянуть) конфликт дипломатическими методами."

Ну вот и у Молотова с Риббентроппом то же самое.

Короче, это уже оффтопик (и, кажется, ещё и баян :).

Я о том, что в Мюнхене все же, на мой взгляд, не создавалось впечатления, что будущие союзники в мировой войне делят Европу. Пакт Молотова-Риббентроппа был к этому ближе. Впрочем, это и правда оффтопик.

Не нашли, насколько мне известно, но вроде бы против курдов Саддам в свое время что-то химическое применял (Чижик, видимо, об этом).

Edited 2011-11-24 12:48 (UTC)

Видимо, об этом.

На самом деле, я не помню, чтобы представители НАТО когда-то говорили, что эти ПРО делаются против России или для защиты от России. Там, вроде, упоминался Иран как потенциальная угроза.
Можно, конечно, не верить представителям НАТО. Вполне возможно, для того, чтобы им не верить, есть серьезные основания и на самом деле ПРО ставятся в том числе с целью защиты от потенциальной угрозы со стороны России. Но все равно - с одной стороны получается "мы вас боимся и хотим получше от вас защититься", а с другой "нам не нравится, что наши ядерные ракеты не могут без проблем поражать ваши государства". Какая сторона агрессивнее?

Edited 2011-11-24 11:18 (UTC)

Конечно, не скажут. Только если смотреть не на слова, а на дела, то выводы совершенно однозначные (читал я где-то аналитику наших военных на эту тему).

И я ещё раз предлагаю почитать про историю вопроса с ЯО, понятие паритета и концепцию взаимного сдерживания. Тогда станет понятнее, почему наращивание ПРО — это акт именно агрессивный.

Как очень грубая аналогия: наличие у одной из стран более-менее надёжной защиты от ЯО при её отсутствии у другой — примерно равносильно наличию ЯО у первой и его отсутствию у второй. В понятиях паритета это то же самое, как если бы первая страна резко увеличила бы количество своих наступательных вооружений, при уменьшении их у второй страны. Именно поэтому в 70-х был принят договор об ограничении ПРО между СССР и США.

Да я в общем в курсе. Просто сама эта система - когда ограничивается мощность оборонительных систем и каждая из сторон знает, что если что, от оружия противника она не сможет защититься, а потому начинать заварушку не стоит - сама эта система представляется мне не очень стабильной и достаточно опасной. Я бы, пожалуй, предпочел все-таки наращивание оборонительных систем при ограничении на наступательные. В этом смысле мне было бы гораздо приятнее услышать от Медведева не про новые ракеты, способные преодолевать ПРО, а про новую российскую систему ПРО, которая вводится в ответ на действия НАТО. Вот это был бы симметричный, адекватный и не сказать чтобы агрессивный ответ.

Реальность такова, что США способны выделять на военные нужды то ли на порядок, то ли на два порядка больше средств, чем остальные страны. Поэтому идти по тому же пути, вводя свою ПРО — это значит ввязываться в новый виток гонки вооружений, ещё более изнуряющей, чем было в 20 веке. Не думаю, что нынешняя Россия более к ней способна, чем был СССР. Ответ должен быть адекватным, это да, но при этом асимметричным, адекватным в том числе и нашему бюджету.

Ну так наращивание наступательных вооружений, а уж тем более выход из договора - это тоже гонка вооружений. Я не очень в курсе сколько чего стоит, допускаю, что оборонительные системы дороже, но это как-то более надежно и безопасно...

Выход из договора, есличо, был сделан США в 2001 году. Причём сначала они его нарушили, а уже потом "уведомили об одностороннем выходе".

Оборонительные системы такого класса не просто дороже, а дороже на порядки. "Нельзя быть сильным везде" — а неприкрытие даже части страны автоматически делает бессмысленной всю систему в целом. И это ж не пассивная броня, которую надел и забыл, а активная система.

В смысле - США вышли в 2001-ом году, а Россия до сих пор не вышла и Медведев только упоминает о такой возможности? Как-то это сомнительно, видимо ты о каком-то другом договоре.

Возможно.
Договор об ограничении систем противоракетной обороны

неприкрытие даже части страны автоматически делает бессмысленной всю систему в целом

Кстати, почему?
Для ГВУ достаточно прикрыть командный пункт и пусковые шахты.

Ну вот да, полностью согласен.
Особенно идея недопущения наращивания ПРО при наличии в мире невменяемых режимов... (Строго говоря, надо бы нашим доблестным чекистам прессовать не экологов, "продающих информацию" о морских радиоактивных загрязнениях, а отлавливать и запирать тех физиков-ядерщиков, которые работают на Иран и прочий Пакистан. Ибо это напрямую измена Родине - продажа стратегических технологий - и действия, угрожающие миру и нарушающие международные нормы о нераспространении ядерного оружия.)

Если не понимать истории вопроса — то да, абсурд. А если вспомнить, что атомное оружие — не оружие поля боя, а оружие сдерживания, то всё становится понятнее.

Термин "сдерживание" отсылает, но не объясняет.
Лучше сказать "доктрина гарантированного взаимного уничтожения". Дальше применяется аппарат теории игр.

Кто-то из здесь присутствующих верит в Мировой Здравый Смысл? Взаимодействие государств не просто, а очень просто: это большие колонии бактерий, борющиеся за ресурсы. Кто может сожрать соседа или сжить его со света своими токсинами - тот это делает. Кто не может защититься - того сжирают. Это люди могут между собой договариваться, торговать и т.д., государства (большие объединения людей) - никогда. Россия, как государство большое, в этих играх не может не участвовать. Европа (почти вся) и Америка - наши потенциальные противники. Китай - опасный независимый игрок, который может повернуться в любую сторону, но территориально - наш противник. "У России два союзника - армия и флот" (с) Петр I. С тех пор ничего не изменилось.
Что мне НА САМОМ деле не нравится в происходящем - наращивание наступательных вооружений без соответствующего наращивания оборонительных. То есть возвращаемся к советской концепции "удара возмездия" или "мертвой руки", а мы все в случае серьезного конфликта - заложники.

Ты прав, конечно. Однако можно вспомнить, что некоторое время назад Российская Империя (при всех своих особенностях и обособленности) всё же была более европоориентированной, и большую часть Европы в противниках не держала. И если посмотреть здраво - с Европой мы находимся на примерно одном уровне цивилизованности. А вот защититься от вооружающихся, но дичающих при этом арабов следовало бы... Что и делают европейцы.

А так - да, я тоже за сильную армию и боеспособный флот.

(с) - Александр III, кстати. :)

Краткое содержание последних выступлений президента.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

Re: Сказки?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject