Про церковные реформы

[avis_avis]

Как-то в последнее время очень много разговоров про то, что православное богослужение надо реформировать. Вводить русский язык вместо церковно-славянского, служить при открытых царских вратах, лицом к прихожанам, все молитвы, которые сопровождают евхаристию и произносятся священником в алтаре про себя произносить вслух, больше вовлекать в службу прихожан - совместные песнопения ввести, к примеру... И всё это в частности для того, чтобы привлечь людей в церковь, чтобы было им там спокойно, уютно и понятно. Надеюсь, что до этого дело всё-таки не дойдёт. Потому что вообще-то Литургия - это чудо, и "всё понятно" в ней не может быть никому и никогда. Если же всё сделать по чаяниям реформаторов - то получится из чуда партсобрание. Ну, или совместные приходские посиделки. Не богослужение надо делать понятным, а людей поднимать до уровня понимания! Ввести повсеместно и массово курсы ЦСЯ, объяснять (вне богослужения!) смысл того, что на литургии происходит, объяснять символику икон и храмового убранства... Да, в миссионерской работе, конечно, нужны лекции, интернет, компьютерные технологии, современный язык... Чтобы привлечь людей в церковь, объяснить им азы на понятном для них уровне и языке, заинтересовать. Но богослужение - это уже жизнь Церкви, а Церковь - вечна и стоит вне времени, она "не от мира". И не надо, по-моему, её приближать к миру. Грубо говоря, кораблю Церкви надо не причаливать к берегу, а строить хорошие и удобные мостки-сходни...

Вот. Правда сумбурно как-то.

P.S. А идею служить лицом к людям я вообще не понимаю. Служба творится не для людей, а священником от имени людей для Бога.

P.P.S. Самое обидное, что провозглашая такие взгляды по-любому оказываешься в одном стане со всякими православными фундаменталистами, вроде "хоругвеносцев"... При том, что я а) пользуюсь интернетом, б) уважаю католиков, в) совершаю покупки по пластиковой карточке, г) хожу на рок-концерты - и всё такое прочее... Что ж делать-то? Куда податься, если и вправду в Церкви таки победят обновленческие взгляды?...

Comments

[remigius.livejournal.com]

Надеюсь не победят. У нас вот победили. и такая вакханалия началась, ваши обновленцы смотрят на католиков после Второго Ватикана, и не в курсе как у нас все не просто и сколько противников всех этих реформ. К счастью сейчас процесс идет обратно , и в Питере, слава Богу, уже служат по старому чину.

А мое ИМХО что в православии должно произойти что-то очень похожее на Тридентский собор ни в коем случае не Второй Ватиканский.

[avis-avis.livejournal.com]

Вот и я надеюсь, что не победят...

[stormbird.livejournal.com]

Кстати, а почему ты против замены церковнославянского языка на русский? Я не чтоб поспорить, правда :) действительно не понимаю, чем это плохо.

[avis-avis.livejournal.com]

Самое простое объяснение - служба на русском языке не будет красива. Я видел католический молитвослов на русском языке - это на порядок менее красиво, чем православный молитвослов на церковнославянском. Да, Евангелие и постолов можно было бы читать на русском - но встаёт ещё и вопрсо очередного перевода. Насколько он будет адекватным, и кто эту адекватность будет оценивать?

[stormbird.livejournal.com]

Подожди, а что значит "красива"? "Отец наш небесный" звучит менее красиво, чем "Отче наш, иже еси на небеси"? Разве вообще можно сказать, что какой-то язык красивее, чем другой? (Хотя, гм, чисто фонетически мне больше нравится звучание французского, чем немецкого, но, по-моему, это глупо :).

А насчет адекватности перевода -- переведут те, кто хорошо знают оба языка, как обычно, а другие такие же оценят и помогут. Уж всяко ситуация будет лучше, чем сейчас, когда подавляющее большинство церковнославянского не знают вообще ("адекватность перевода нулевая").

Объединение в богослужении, наверно, актуально там, где несколько славянских народов слушают одну службу? На той же Украине, например, во многих областях?

Или я опять чего-то не понимаю?

[avis-avis.livejournal.com]

Ну, красота - вещь субъективная. Мне церковно-славянский кажется поэтичнее современного русского, по крайней мере в качестве литургического языка.

Что до объединения в богослужении - то надо учитывать, что литургия в принципе творится одновременно в разных поместных церквях, и очень важен для самого духовного единения именно тот факт, что несмотря на все политические и территориальные разъединяющие факторы, молитвы люди возносят на одном и том же языке.

[a-tanj.livejournal.com]

Когда жизнь заставляет "вопить" ко Господу, то о красивости никогда речь не идет, а только об искренности и глубине. Красивость в богослужении, это эстетство, ничего общего с настоящей молитвой не имеющее. К тому же, неужели наш родной язык не красив, и Господь говорящих и молящихся на нем не слышит?
И разве где-то идет речь, что в храмах все должны служить по-русски? Это борьба с ветряными мельницами...
Лицом к народу в богослужении далеко не всегда должен обращаться предстоятель, а только там, где это обращение не от лица молящихся, а к ним и обращено. Напр, чтение писания и проповедь на литургии оглашаемых. А молитвы к Господу, действительно, были бы странны лицом не к престолу, а к народу.

[avis-avis.livejournal.com]

А, ну и ещё церковно-славянский язык объединяет в богослужении все православные народы - по крайней мере, славянские.

[mirabella1980.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что вера - это сугубо личное. И вся, если можно так выразиться, "популяризация" церкви и веры напоминает мне американские "религиозные шоу" (может я не точно выразилась, но я надеюсь пончтно о чем речь?). А это мне кажется чуждо для православной веры.
Для меня русская православная церковь - это мир спокойствия и уединения. Но уединения не на едине с проблемами а умиротворенное уединение, целебное. Но в посещение черкви на столько много личного, что это, для меня, индивидуальное...

[kiploks.livejournal.com]

... к староверам.

[miss-ksunny.livejournal.com]

Ты оказываешься в стане нормальных людей;)))
Реформаторство на самом деле чаще всего оказывается безвкусным просто-напросто, сахарным, слащавым, в результате в самом деле получается "из чуда партсобрание" или хуже того - веселые посиделки с песнями под гитару, из которых Бог непонятно куда делся.
Сужу по окрестным австрийским католикам, которые устраивают "юношеские мессы в интернете", сеансы медитации и гонги-йоги и хрен знает чего там...отреформировались, что я могу сказать.

[angelanor.livejournal.com]

>Ввести повсеместно и массово курсы ЦСЯ...

Не дай боже! Хватит того, что вводят уже в школах и университетах православие. Нельзя веру насаждать силой. У нас страна многонациональная. И веротерпимая. Каждый имеет право избрать самостоятельно свой путь. А если вводить массово курсы и тому подобное, то это уже не право выбора, а принуждение. Так и до костров доберёмся опять.
Я бы не хотела, чтобы моих детей в школе обучали православию. Хотя бы потому, что то, что творится у нас сейчас в православных церквях, да и вообще в православной верхушке - это уже не вера, это борьба за власть. Своего ребёнка я сама научу и сама ему всё расскажу. Дальше он выберет что ему лучше.
Да, я согласна, что не надо пытаться изменить церковь, её службы и таинства так, чтобы это было всем понятна. Церковь - это церковь, таинства на то и таинства. Но я против массового, насильственного насаждения веры. Так Русь уже однажды крестили - хватит! Надо искать какой-то другой путь.

Прости, если слишком импульсивно, но это моё мнение. И для уточнения - я крещёная, православная. Я хожу в церковь. Но я делаю это редко, потому что нынешнее насаждение отталкивает меня всё дальше и дальше. Но дальше от церкви, а не от веры. В Бога я верить продолжаю. В Бога, но не в людей, несущих его нам. Слишком мало осталось тех, кто несёт его через своё сердце - увы..

[avis-avis.livejournal.com]

Я имею в виду - в церковной среде, а не в общем образовании. :) Извини, если не очень правильно выразился.

[angelanor.livejournal.com]

Да, тогда согласна.)

[(Anonymous)]

Руский язык велик , как никакой иной , но...
В Богослужении нашем , он будет и не певучим и слишком мирским , в отличии от церковно - славянского.
Современный украинский уже ввели бандеровцы и что видим, смех...!
Хотя этот их"язык" просто , "сборник" ими же и изобретенный .
Проблема в ином у нас, а именно , как сделать так, что бы люди понимали богослужение .
Но здесь нужно желание понимать и труды нужны , приходского духовенства.
Словом проблема большая.
Да и миссию надо развивать ,ибо молодежи у нас пока не столь много во храмах , и все это от нашего бездействия.
А действовать надо -
см по ссылке , здесь о миссии
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=30227
Успехов.
Юрий Агещев.

[avis-avis.livejournal.com]

Ну, справедливости ради следует отметить, что церковно-славянский тоже бывает разным, это даже на слух чувствуется. Один, более современный - довольно простой, звучит почти как русский с несколькими архаичными словами и несколькими непривычными формами. Другой - более старый, восходящий, очевидно, ещё к Кириллу и Мефодию - наполнен такими формами, что даже с листа понятны две-три формы и где-то половина слов...

[bogumil.livejournal.com]

Согласен с тобой как никогда. Есть ещё один довод против перевода службы на современный русский язык: все гимны и распевы в своё время сочинялись под церковно-славянский, и перевод потребует приспособления всей музыкальной составляющей. Это очень сложная и очень долгая задача. А вообще от попыток заменить Православие на некий lite-вариант уже подташнивает.

[stormbird.livejournal.com]

А, вот, кстати, этот довод понятен и убедителен. С другой стороны, когда-то же с этой задачей справились, когда с латыни переводили?

[bogumil.livejournal.com]

Не с латыни, а с греческого ;). Дело в том, что переводили не один год. И даже не один век.

[ex-major-at.livejournal.com]

А знаете, как мы, католики устаревшего образца, скучаем по старой-доброй латинской мессе?
Профанный язык не годится для службы.
Не повторяйте наших ошибок.

[snusmoomr.livejournal.com]

Ммм, в Москве в соборе на Грузинской совершенно точно служат на латыни. Можно не скучать, можно посещать:)

[ex-major-at.livejournal.com]

Когда я в Москве, я туда и хожу.

[snusmoomr.livejournal.com]

Здорово! там очень красиво и вообще:)

[snusmoomr.livejournal.com]

И ещё занятно насчёт профанного языка. По-моему, это как-то странно. Евангелие-то (разве что за исключением Иоаннова) было написано самым что ни на есть простым, разговорным и ничуть не сакральным языком. Или нет?

[ex-major-at.livejournal.com]

Сейчас этот язык является простым разговорным?

[snusmoomr.livejournal.com]

Естественно, нет, ибо языки меняются.
Но стилистически к нему ближе современный разговорный (причём, пожалуй, любой), чем ЦСЯ или латынь.
Меня очень удивило просто Ваше высказывание о сакральности языка - в принципе или в частности, по сути, неважно.

[ex-major-at.livejournal.com]

Не нахожу удивительного.
По сути любой язык имеет сакральную, литературную и профанную ипостаси. Литературная ипостась стремится догнать профанную, сделаться лингвой вульгатой, но всегда отстает, не поспевая за вульгаризацией устной речи. А сакральная ипостась должна оставаться неизменной. Как залог неизменности Истины.

[snusmoomr.livejournal.com]

Видимо, мы либо о разном чём-то, либо очень расходимся во взглядах.
Мне думается, что Истины не нужны залоги, она в любом случае неизменна.
И да, даже при условии наличия трёх страт языка - Христос говорил, вроде, не на сакральной разновидности. Что, я полагаю, должно приниматься во внимание.

Впрочем, латынь прекрасна, конечно.

[ex-major-at.livejournal.com]

Истине залоги не нужны, залоги нужны нам.
Что до Христа, то Он сам - сакральное Слово.

Разве Вам хотелось бы слышать с кафедры или амвона те же слова, какими мы флудим в ЖЖ?
Сделать одну маленькую уступку, а потом оглянуться не успешь, и все: священники в дурацких пиждачках, псалмы под КСПшную гитарку, низведение Слова Божия до уровня дежурной банальности. А потом метафизика христианства подменяется бытовой этикой, а потом мы слышим, что "все религии равны".

[snusmoomr.livejournal.com]

А зачем нам залог незыблемости истины? иначе не уверуем, или что?

По-моему, это сейчас была гипербола. Я, например, и в университете не хочу, чтобы флудили как в жж, но при этом не хочу и архаизмов времён Тредьяковского.
И трезвение нужно именно в том, чтобы остановить перемены там, где им дОлжно останавливаться, а не нестись как паровоз, пока само не заглохнет.

[ex-major-at.livejournal.com]

За тем нам нужен залог, что люди, составляющие человечество, далеко не все так умны и рассудительны, как Вы.
Видимо, христианским мыслителям прошлого, радевшим за ЦСЯ или латынь, так же было далеко до высот, в коих свободно парит Ваш разум.

Университет на то и университет, что в нем должны быть и флуд и Тредиаковский.
В очереди за пивом я бы сам предпочел этот наш куцый новояз. Для лаконичности. Все-таки очередь.
А начальник, говорящий со мной языком Тредиаковского, скорее всего напугает меня до обморока.
Но на кафедре (я церковную кафедру разумею, не профессорскую), в храме должен звучать язык особый. Потому что это место - особое. Не очередь, не кабинет стоматолога, и даже не университет.

[snusmoomr.livejournal.com]

хорошо, я думаю, нам не следует более спорить - Вы согласны?

Очень жаль, что как-то уже раздаются заявления лично в мою сторону:( Мне это неприятно.

[ex-major-at.livejournal.com]

Отчасти Вы сами виноваты. Вы пишете: "по-моему...", "я, например...". При такой позиции очень трудно не задеть лично Вас.
Очень прошу извинить меня и не сердиться. Обижать Вас я совсем не хотел.

[snusmoomr.livejournal.com]

Надо же, впредь буду осторожней! Ибо употребляла эти выражения исключительно для того, чтобы не повторять через слово "имхо" и не выглядеть претендующей на вселенскую истину.
Спасибо за науку, впредь буду думать лучше!

[ex-major-at.livejournal.com]

Это не мне, это старому МГУ надо говорить спасибо. Какие у нас диспуты бывали! До мензурных дуэлей доходило, шутка ли...

(шепотом): "Имхо" тоже не годится. Нужно что-нибудь более обтекаемое.

Вы хорошая, и я в любом случае рад знакомству.

[snusmoomr.livejournal.com]

ну, старый-то Мгу и мне не чужд, правда, не на мензурках дрались, а на словарях и глоссариях:))

Хм. Буду серьёзно размышлять про обтекаемые обороты. Возможно, в недалёком будущем отечественное языкознание ожидает прорыв в области обтекаемости!

И я рада, спасибо Вам за беседу.

[snusmoomr.livejournal.com]

Чижик, а как насчёт "клас прозябшая неоранный" или пресловутые строки из Херувимской, которые не каждый священник сможет объяснить?
Певучесть и благообразность - это хорошо, но Истина на то и Истина, что от перевода не становится менее правдивой и живой.
И да, кому арбуз, а кому свиной хрящик: вот тебе больше ЦСЯ нравится, а многим - современный русский (не в смысле языка рекламы и газет,а нормальный литературный), поэтому аргумент странный:)
PS: я не обновленец, но - положа руку на сердце - некоторые церковнославянские обороты являются просто кальками с греческого, и славянскому слуху (равно и менталитету) мало о чём могут сказать.