Стася, Бог обычно не карает прямо так вот непосредственно, бабахом с неба. Если придерживаться этой версии - то такая кара и впрямь была бы жестока. Что, впрочем, не относится к священнику, который говорил об этом не со злом, а со скорбью. Но! Это всё словоблудие. А вот хочешь я тебе докажу, что это и впрямь следствие нуёмной тяги людей к опустошающим душу развлечениям?
1) Происходящее в ночном клубе - если это не концерт - это, в общем, не самое высокоморальное времяпрепровождение. Выпивка, наркота, стриптиз там... Относиться можно по-разному - но это никак не просмотр интеллектуального кино и не просиживанеи в библиотеке или лектории. 2) Деньги за это платят огромные, особенно в элитном главном клубе города. 3) Желающих спустить таким образом деньги - много. 4) Следовательно - сверхприбыли (точка подтверждения логики: сверхприбыли в шоу-бизнесе - штука давно известная). 5) Сверхприбыли -> быстрые деньги у шоу-бизнесменов. 6) Быстрые деньги -> а) нет смысла вкладываться надолго, открыл клуб, отбил аренду, набил карманы, ушёл из бизнеса пока что не случилось; б) жадность и пункт (а) побуждают стараться не тратить деньги на глупости вроде противопожарных мер (есть такая штука: чем больше денег получаешь, тем тяжелее расставаться с их частью, пусть даже не самой большой) 7) Из пункта (б) и пункта (3) напрямую следует повышенная вероятность ЧП с большим скоплением народа. И так как народ не самый высокоинтеллектуальный, мишура блестящая, фейерверки громкие, а девушки - голые, и жажда развлечений весьма сильна, то на повышенный риск никто внимания не обращает. 8) Ну, тут уже объяснять не надо. Если есть заряженное ружьё - оно выстрелит.
Таким образом гибель в подобном ЧП напрямую связана со стремлением к не самым высокоморальным развлечениям. Чем не кара Гоподня? Которую люди сами себе устраивают?..
Да, это жестоко. Да, я скорблю по этим людям, многие из них и поумнеть-то толком не успели. А кто-то вообще оказался там по долгу работы (хотя это тоже следствие идеи о том, что деньги не пахнут). Но о причинах, не только физических вроде пресловутой соломы, говорить всё же надо.
О да, а если магазин загорится - нечего к материальным благам стремиться. А если библиотека - знания зло? А если на байдарке утонешь- сиди дома. Как вы умудрились тут объединить мораль участников вечеринки и халатность работников?! Я вот сальсу хожу танцевать - тоже не самое высокоморальное развлечение, и что?! В общем, Вы меня поражаете.
Пожар - пожаром. А жертвы там были? Нет. Хотя на службе в большом соборе обычно довольно много народу, среди которых есть немощные бабули. Отличеи в том, что разрухи в головах, о которых пишет Сэнди, там нет.
Умереть можно конечно везде, даже в храме. Но ИМХО есть разница как и во имя чего умереть. Главный урок произошедшего не в том, что "будете ходить на стриптиз - и все сгорите как в Перми" а "Смотрите, смерть - рядом. Никто не знает когда он умрет: в стриптиз-клубе, библиотеке или магазине. Так живите же погоней не за временными удовольствиями, а за вечными ценностями", чтобы "не стало мучительно больно за бесцельно прожитые годы"
А еще можно просто умереть, не во имя чего-то или как-то особенно. И единственный урок произошедшего - думайте, блин, головой! Не забывайте о безопасности! Вечные ценности и погоня за удовольствиями тут не при чем.
Умереть в постели без подвигов тоже можно со смыслом. Если тебя окружают любящие тебя дети-внуки, если тебе не стыдно за то, что ты делал в жизни, или по крайней мере если ты старался больше заботиться о том, что отличает тебя от животного, а не роднит с ним - то во всем этом уже есть вечный смысл. А безопасность... думали ли тысячи американцев, шедшие-ехавшие на работу 11 сентября 2001 года что прямо в них врежутся самолеты? А пассажиры Невского экспресса? А десятки тысяч россиян каждый год погибающие на дорогах страны? Работать над безопасностью людей надо, конечно, но и о душе не забывать.
Или вы атеистка и отвергаете вечные ценности в принципе?
Смерть от этого не становится "во имя чего-то" и не приобретает смысл. Смысл может быть в жизни, и с этим никто вроде бы и не спорит (что не отменяет и "осмысленной смерти", конечно, но это уже другая тема).
А последняя фраза -- вообще прямая провокация и передёргивание. С чего вы решили, что "атеисты отвергают вечные ценности в принципе"?
Я не верю в существование Бога, но допускаю его. В мировые религии и прочее не верю вообще. Но тоже допускаю - мир так загадочен и невероятен. Какие именно вечные ценности я должна отвергать или принимать? Ценности ВООБЩЕ я не понимаю.
Чижик, блин. Ты действительно не понимаешь, чем ущербна логика "трагедия -- это кара Господня"? Ты действительно не видишь, что эту логику можно с равным успехом применить, например, и к случаю с убитым Сысоевым? А что -- говорил оскорбительные глупости, провоцировал-провоцировал, и вот, пожалуйста, "кара Господня, которую он сам себе устроил". Не согласен? Тогда почему ты так бодро берёшься судить про другую трагедию?
Я не сужу. Но я точно знаю правило выживания в современном обществе: чем более массовое мероприятие ожидается, и чем больше в ожидаемом событии характера шоу ("ваше дело - заплатить бабки и вообще ни о чём не заботиться, мы вас качественно развлечём") тем более вероятны там разгильдяйство организаторов и массовые трагедии. И все это знают, примеров была масса. Падения самолётов в толпу на авиашоу, давки на стадионах, обрушения танцполов на дискотеках, пожары те же... Но люди всё равно идут, надеясь на то, что их пронесёт, а развлечение своё они получат.
Причём - отвечаю Анечке - есть разные подходы. Сальсу, думаю, не танцуют под химическими стимуляторами. В школе сальсы люди не развлекаются, а учатся, и сверхприбылей там нет. И организуют, и преподают, и учатся энтузиасты танца, люди интересующиеся, с устремлениями в жизни. А это уже следствие интеллекта, каковой, в свою очередь, является отчасти залогом безопасности. Вот скажи, если золотая молодёжь устроила автогонки по городу и побилась насмерть - это что? Просто трагедия, или закономерное следствие чего-то неправильного? Если погибает наркоман - это просто трагедия, или следствие его неправильной жизни?
Как я связал мораль участников и халатность работников? Да очень просто: стремление к такого рода развлечениям настолько сильно, что заставляет платить огромные бабки ни за что и идти в небезопасное место. Добровольно затуманенный мозг. Ну вот вы бы пошли в заведение, где будет масса народу, в программе прописан фейерверк, а вы знаете, что там соломенная отделка? А эти люди - пошли. Что их толкало?.. Я этого не понимаю.
И, кстати, в "Хищных вещах века" Стругацкие очень правильно и правдиво об этом написали. Именно об этой добровольности, о гнили внутри каждого человека, выражающейся в скуке и жажде внешних стимулирующих развлечений.
Тогда так и надо говорить: мол, разруха в головах. Если мы хотим пробудить в людях ответственность за свои дела и за бездействие, а не чтобы они "вели себя прилично" из страха перед карой свыше, и не видели последствий своих действий, все собственные косяки приписывая оной каре - тогда формулировка "это Бог покарал" не только неточна, но и вредна. Независимо от того, со злобой она сказана или со скорбью.
А правда, какая разница, в ночном клубе пожар из-за фейерверка или в библиотеке из-за неисправной проводки? Единственное, есть у меня легкое подозрение, что количество погибших связано с тем, что многие там были пьяны, имели слабую координацию движений и затуманенные выпивкой мозги, потому и не смогли выбраться. В этом смысле еще можно как-то говорить о том, что человек пьющий подвергает себя опасности и может за это поплатиться. Но это не более чем вероятности и ни к какой каре небесной отношения не имеет. Имхо.
В библиотеке скорее всего не будет паники. Как минимум.
Ну вот что далеко за примерами ходить - даже взять гибель "Титаника"... Неправильный проект не отправили на доработку по причине того, что корабль требовался как морской символ Великобритании (гордыня). Громко заявлялось, что он непотопляемый (ещё раз гордыня!). Из-за этого не укомплектовали достаточным количеством спас. средств.
Вышли и не изменили маршрут несмотря на неблагоприятную ледовую обстановку (гордыня! Опять она!) - гнались за "Голубой лентой". Люди развлекались, не будучи готовы к ЧП, не зная даже маршрутов эвакуации (подозреваю, что интсруктаж проводился скучающими стюардами - "Правила требуют... мы-то с вами понимаем, но правила... Корабль непотопляемый, но если что - выходы там, там и там... Но вы, сэр, и вы, леди, не берите это себе в головы... У нас замечательный оркестр, а после отплытия празднуем день рождения капитана..."
Нет? Ты не думаешь, что это не просто глупость и случайность?
Почему в библиотеке не будет паники? Там все сплошь выдержанные и отважные люди? А Титаник - что, тоже кара небесная? Или просто пример человеческой глупости?
Я уверена, что на Титанике погибло очень много людей, которым ни малейшего дела не было до морских символов Великобритании и еще больше тех, кто сел на этот корабль по воле обстоятельств (слуги, дети, команда корабля). Тема кары небесной избита и бессмыслена. Все случающееся с нами есть совокупность случайностей и причинно-следственных связей, повышающих или понижающих вероятность различных событий. Иногда случается так, что человек делает что-то дурное с общественной точки зрения и в итоге сам попадает в беду. Но бывает и обратное. Крохотный пример: я решила помочь знакомой и сама преложила ей купить жд билеты через интернет. Типа сделала хорошее дело. Ага. На следующий день Юлька осознала. что билеты ей были нужны на другой день. Теперь в среду после работы мы вместе должны ехать на вокзал и эти билеты сдавать. Я потеряю на этом пару часов времени и не попаду на свой фитнес. Следуя твоей замечательной логике, я была наказана за то, что предложила помощь. Если бы я не отдала найденную флешку владелице, была бы теперь у меня четырехгиговая флешка. Мне было бы лучше и никто никогда меня бы за это не наказал. Точно также, как мне никогда и ничем не воздастся за то, что я ей эту флешку вернула (кроме, может быть, того, что мне самой сделать это было приятно). Когда девушка возвращается вечером с дискотеки, на нее могут напасть и вероятность этого больше, чем если та же девушка будет сидеть безвылазно дома. Но с тем же успехом напасть могут на человека, возвращающегося из библиотеки.
Во-первых, ты не ответил, при чём здесь атеизм. Во-вторых, ты не ответил, что же, по-твоему, символизирует произошедший разговор. Вообще, жаль, что ты проигнорировал наиболее неудобные для тебя вопросы далее в этой ветке. В-третьих, как ни странно, именно подобные клубы относятся к тем вещам, при отмене которых увеличится не количество читателей библиотек, а количество героиновой шпаны - об альтернативном времяпровождении обеспеченной молодежи можно почитать в "Заводном апельсине".
В том-то и дело, что выбор места - выбор людей. Фейерверк в соломенный потолок - действие людей. Осуждение умерших в этой ситуации попом - аморально, то, что ты позволяешь рассуждать об умерших с точки зрения превосходства (они не успели поумнеть) - грех в православной парадигме. Ты позволяешь себе судить, фу.
Мне вот вспоминается всё последний концерт в старой Орландине, на котором в центре зала пои крутили. Каменный мешок, конечно, не из хвороста сложенный, но - концерт, ночной клуб, пиво. Если ты там не был, то вряд ли из-за того, что это реально не вписывалось в твоё мировоззрение - концерт-то был "наш", танцевальный.
И вообще, мой вопрос не подразумевал ответа, содержащего в себе оценочных суждений и доказательств закономерности произошедшего. То есть тебе так хочется высказать свою оценку относительной правильности случившегося, что ты выискал такую возможность? Меня же потом в том, что я лишь ругаюсь, и обвинишь.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:13 am (UTC)1) Происходящее в ночном клубе - если это не концерт - это, в общем, не самое высокоморальное времяпрепровождение. Выпивка, наркота, стриптиз там... Относиться можно по-разному - но это никак не просмотр интеллектуального кино и не просиживанеи в библиотеке или лектории.
2) Деньги за это платят огромные, особенно в элитном главном клубе города.
3) Желающих спустить таким образом деньги - много.
4) Следовательно - сверхприбыли (точка подтверждения логики: сверхприбыли в шоу-бизнесе - штука давно известная).
5) Сверхприбыли -> быстрые деньги у шоу-бизнесменов.
6) Быстрые деньги -> а) нет смысла вкладываться надолго, открыл клуб, отбил аренду, набил карманы, ушёл из бизнеса пока что не случилось; б) жадность и пункт (а) побуждают стараться не тратить деньги на глупости вроде противопожарных мер (есть такая штука: чем больше денег получаешь, тем тяжелее расставаться с их частью, пусть даже не самой большой)
7) Из пункта (б) и пункта (3) напрямую следует повышенная вероятность ЧП с большим скоплением народа. И так как народ не самый высокоинтеллектуальный, мишура блестящая, фейерверки громкие, а девушки - голые, и жажда развлечений весьма сильна, то на повышенный риск никто внимания не обращает.
8) Ну, тут уже объяснять не надо. Если есть заряженное ружьё - оно выстрелит.
Таким образом гибель в подобном ЧП напрямую связана со стремлением к не самым высокоморальным развлечениям. Чем не кара Гоподня? Которую люди сами себе устраивают?..
Да, это жестоко. Да, я скорблю по этим людям, многие из них и поумнеть-то толком не успели. А кто-то вообще оказался там по долгу работы (хотя это тоже следствие идеи о том, что деньги не пахнут). Но о причинах, не только физических вроде пресловутой соломы, говорить всё же надо.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:23 am (UTC)А если библиотека - знания зло?
А если на байдарке утонешь- сиди дома.
Как вы умудрились тут объединить мораль участников вечеринки и халатность работников?!
Я вот сальсу хожу танцевать - тоже не самое высокоморальное развлечение, и что?! В общем, Вы меня поражаете.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:59 am (UTC)Но ИМХО есть разница как и во имя чего умереть.
Главный урок произошедшего не в том, что "будете ходить на стриптиз - и все сгорите как в Перми"
а
"Смотрите, смерть - рядом. Никто не знает когда он умрет: в стриптиз-клубе, библиотеке или магазине. Так живите же погоней не за временными удовольствиями, а за вечными ценностями", чтобы "не стало мучительно больно за бесцельно прожитые годы"
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:29 am (UTC)особенно священнику, как говорившему публично.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:31 am (UTC)ибо полагаю, что и служащий вечным ценностям может помереть в баре.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:24 am (UTC)И единственный урок произошедшего - думайте, блин, головой! Не забывайте о безопасности! Вечные ценности и погоня за удовольствиями тут не при чем.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 01:23 pm (UTC)А безопасность... думали ли тысячи американцев, шедшие-ехавшие на работу 11 сентября 2001 года что прямо в них врежутся самолеты?
А пассажиры Невского экспресса? А десятки тысяч россиян каждый год погибающие на дорогах страны? Работать над безопасностью людей надо, конечно, но и о душе не забывать.
Или вы атеистка и отвергаете вечные ценности в принципе?
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 01:31 pm (UTC)А последняя фраза -- вообще прямая провокация и передёргивание. С чего вы решили, что "атеисты отвергают вечные ценности в принципе"?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 01:42 pm (UTC)В мировые религии и прочее не верю вообще. Но тоже допускаю - мир так загадочен и невероятен.
Какие именно вечные ценности я должна отвергать или принимать? Ценности ВООБЩЕ я не понимаю.
Извините за тавтологию
From:Re: Извините за тавтологию
From:Re: Извините за тавтологию
From:Re: Извините за тавтологию
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:40 am (UTC)Причём - отвечаю Анечке - есть разные подходы. Сальсу, думаю, не танцуют под химическими стимуляторами. В школе сальсы люди не развлекаются, а учатся, и сверхприбылей там нет. И организуют, и преподают, и учатся энтузиасты танца, люди интересующиеся, с устремлениями в жизни. А это уже следствие интеллекта, каковой, в свою очередь, является отчасти залогом безопасности. Вот скажи, если золотая молодёжь устроила автогонки по городу и побилась насмерть - это что? Просто трагедия, или закономерное следствие чего-то неправильного? Если погибает наркоман - это просто трагедия, или следствие его неправильной жизни?
Как я связал мораль участников и халатность работников? Да очень просто: стремление к такого рода развлечениям настолько сильно, что заставляет платить огромные бабки ни за что и идти в небезопасное место. Добровольно затуманенный мозг. Ну вот вы бы пошли в заведение, где будет масса народу, в программе прописан фейерверк, а вы знаете, что там соломенная отделка? А эти люди - пошли. Что их толкало?.. Я этого не понимаю.
И, кстати, в "Хищных вещах века" Стругацкие очень правильно и правдиво об этом написали. Именно об этой добровольности, о гнили внутри каждого человека, выражающейся в скуке и жажде внешних стимулирующих развлечений.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:49 am (UTC)Извините
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:59 am (UTC)Но - увы, такие трагедии повторяются давно и со страшной методичностью... Наверное, начиная с античных времён.
И Вы извините
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:27 am (UTC)Если мы хотим пробудить в людях ответственность за свои дела и за бездействие, а не чтобы они "вели себя прилично" из страха перед карой свыше, и не видели последствий своих действий, все собственные косяки приписывая оной каре - тогда формулировка "это Бог покарал" не только неточна, но и вредна. Независимо от того, со злобой она сказана или со скорбью.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:31 am (UTC)В конце концов, пусть они танцуют стриптиз и спят с кем хотят - но сделят за пожарной безопасностью и здоровьем.:)
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:54 am (UTC)Ну вот что далеко за примерами ходить - даже взять гибель "Титаника"... Неправильный проект не отправили на доработку по причине того, что корабль требовался как морской символ Великобритании (гордыня). Громко заявлялось, что он непотопляемый (ещё раз гордыня!). Из-за этого не укомплектовали достаточным количеством спас. средств.
Вышли и не изменили маршрут несмотря на неблагоприятную ледовую обстановку (гордыня! Опять она!) - гнались за "Голубой лентой". Люди развлекались, не будучи готовы к ЧП, не зная даже маршрутов эвакуации (подозреваю, что интсруктаж проводился скучающими стюардами - "Правила требуют... мы-то с вами понимаем, но правила... Корабль непотопляемый, но если что - выходы там, там и там... Но вы, сэр, и вы, леди, не берите это себе в головы... У нас замечательный оркестр, а после отплытия празднуем день рождения капитана..."
Нет? Ты не думаешь, что это не просто глупость и случайность?
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:19 am (UTC)А Титаник - что, тоже кара небесная? Или просто пример человеческой глупости?
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:26 am (UTC)Тема кары небесной избита и бессмыслена. Все случающееся с нами есть совокупность случайностей и причинно-следственных связей, повышающих или понижающих вероятность различных событий.
Иногда случается так, что человек делает что-то дурное с общественной точки зрения и в итоге сам попадает в беду. Но бывает и обратное. Крохотный пример: я решила помочь знакомой и сама преложила ей купить жд билеты через интернет. Типа сделала хорошее дело. Ага. На следующий день Юлька осознала. что билеты ей были нужны на другой день. Теперь в среду после работы мы вместе должны ехать на вокзал и эти билеты сдавать. Я потеряю на этом пару часов времени и не попаду на свой фитнес. Следуя твоей замечательной логике, я была наказана за то, что предложила помощь.
Если бы я не отдала найденную флешку владелице, была бы теперь у меня четырехгиговая флешка. Мне было бы лучше и никто никогда меня бы за это не наказал. Точно также, как мне никогда и ничем не воздастся за то, что я ей эту флешку вернула (кроме, может быть, того, что мне самой сделать это было приятно).
Когда девушка возвращается вечером с дискотеки, на нее могут напасть и вероятность этого больше, чем если та же девушка будет сидеть безвылазно дома. Но с тем же успехом напасть могут на человека, возвращающегося из библиотеки.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:28 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:25 am (UTC)В-третьих, как ни странно, именно подобные клубы относятся к тем вещам, при отмене которых увеличится не количество читателей библиотек, а количество героиновой шпаны - об альтернативном времяпровождении обеспеченной молодежи можно почитать в "Заводном апельсине".
В том-то и дело, что выбор места - выбор людей. Фейерверк в соломенный потолок - действие людей. Осуждение умерших в этой ситуации попом - аморально, то, что ты позволяешь рассуждать об умерших с точки зрения превосходства (они не успели поумнеть) - грех в православной парадигме. Ты позволяешь себе судить, фу.
Мне вот вспоминается всё последний концерт в старой Орландине, на котором в центре зала пои крутили. Каменный мешок, конечно, не из хвороста сложенный, но - концерт, ночной клуб, пиво. Если ты там не был, то вряд ли из-за того, что это реально не вписывалось в твоё мировоззрение - концерт-то был "наш", танцевальный.
И вообще, мой вопрос не подразумевал ответа, содержащего в себе оценочных суждений и доказательств закономерности произошедшего. То есть тебе так хочется высказать свою оценку относительной правильности случившегося, что ты выискал такую возможность?
Меня же потом в том, что я лишь ругаюсь, и обвинишь.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:38 am (UTC)