Скриншот ниже, уже про христиан - это ты мои комменты имеешь в виду? Да, я несколько прифигел с таких заявлений и сообщил, что на такое вполне могут среагировать люди в погонх. Предложил модераторам приструнить провокаторов и неумных крикунов... Я неправ? Или ты ещё про что-то, чего я не углядел?
Чиж, ты этим постом хочешь открыть всем глаза, что в ру_антирелиджен имеются неадекватные люди? Если так, то ты работаешь капитаном очевидность :) Или ты хочешь сказать, что всем атеистам свойственна воинственная ненависть ко всем формам религии вплоть до повбывав бы? тогда ты неправ.
А еще - с какой целью ты споришь с явно невменяемыми людьми?
И при чём здесь атеизм? И что это доказывает? А ссылку с заявлением одного из священников, что все такие беды - неспроста, и это сгоревших бог покарал, ты видел?
Стася, Бог обычно не карает прямо так вот непосредственно, бабахом с неба. Если придерживаться этой версии - то такая кара и впрямь была бы жестока. Что, впрочем, не относится к священнику, который говорил об этом не со злом, а со скорбью. Но! Это всё словоблудие. А вот хочешь я тебе докажу, что это и впрямь следствие нуёмной тяги людей к опустошающим душу развлечениям?
1) Происходящее в ночном клубе - если это не концерт - это, в общем, не самое высокоморальное времяпрепровождение. Выпивка, наркота, стриптиз там... Относиться можно по-разному - но это никак не просмотр интеллектуального кино и не просиживанеи в библиотеке или лектории. 2) Деньги за это платят огромные, особенно в элитном главном клубе города. 3) Желающих спустить таким образом деньги - много. 4) Следовательно - сверхприбыли (точка подтверждения логики: сверхприбыли в шоу-бизнесе - штука давно известная). 5) Сверхприбыли -> быстрые деньги у шоу-бизнесменов. 6) Быстрые деньги -> а) нет смысла вкладываться надолго, открыл клуб, отбил аренду, набил карманы, ушёл из бизнеса пока что не случилось; б) жадность и пункт (а) побуждают стараться не тратить деньги на глупости вроде противопожарных мер (есть такая штука: чем больше денег получаешь, тем тяжелее расставаться с их частью, пусть даже не самой большой) 7) Из пункта (б) и пункта (3) напрямую следует повышенная вероятность ЧП с большим скоплением народа. И так как народ не самый высокоинтеллектуальный, мишура блестящая, фейерверки громкие, а девушки - голые, и жажда развлечений весьма сильна, то на повышенный риск никто внимания не обращает. 8) Ну, тут уже объяснять не надо. Если есть заряженное ружьё - оно выстрелит.
Таким образом гибель в подобном ЧП напрямую связана со стремлением к не самым высокоморальным развлечениям. Чем не кара Гоподня? Которую люди сами себе устраивают?..
Да, это жестоко. Да, я скорблю по этим людям, многие из них и поумнеть-то толком не успели. А кто-то вообще оказался там по долгу работы (хотя это тоже следствие идеи о том, что деньги не пахнут). Но о причинах, не только физических вроде пресловутой соломы, говорить всё же надо.
О да, а если магазин загорится - нечего к материальным благам стремиться. А если библиотека - знания зло? А если на байдарке утонешь- сиди дома. Как вы умудрились тут объединить мораль участников вечеринки и халатность работников?! Я вот сальсу хожу танцевать - тоже не самое высокоморальное развлечение, и что?! В общем, Вы меня поражаете.
Чижик, блин. Ты действительно не понимаешь, чем ущербна логика "трагедия -- это кара Господня"? Ты действительно не видишь, что эту логику можно с равным успехом применить, например, и к случаю с убитым Сысоевым? А что -- говорил оскорбительные глупости, провоцировал-провоцировал, и вот, пожалуйста, "кара Господня, которую он сам себе устроил". Не согласен? Тогда почему ты так бодро берёшься судить про другую трагедию?
Тогда так и надо говорить: мол, разруха в головах. Если мы хотим пробудить в людях ответственность за свои дела и за бездействие, а не чтобы они "вели себя прилично" из страха перед карой свыше, и не видели последствий своих действий, все собственные косяки приписывая оной каре - тогда формулировка "это Бог покарал" не только неточна, но и вредна. Независимо от того, со злобой она сказана или со скорбью.
А правда, какая разница, в ночном клубе пожар из-за фейерверка или в библиотеке из-за неисправной проводки? Единственное, есть у меня легкое подозрение, что количество погибших связано с тем, что многие там были пьяны, имели слабую координацию движений и затуманенные выпивкой мозги, потому и не смогли выбраться. В этом смысле еще можно как-то говорить о том, что человек пьющий подвергает себя опасности и может за это поплатиться. Но это не более чем вероятности и ни к какой каре небесной отношения не имеет. Имхо.
Во-первых, ты не ответил, при чём здесь атеизм. Во-вторых, ты не ответил, что же, по-твоему, символизирует произошедший разговор. Вообще, жаль, что ты проигнорировал наиболее неудобные для тебя вопросы далее в этой ветке. В-третьих, как ни странно, именно подобные клубы относятся к тем вещам, при отмене которых увеличится не количество читателей библиотек, а количество героиновой шпаны - об альтернативном времяпровождении обеспеченной молодежи можно почитать в "Заводном апельсине".
В том-то и дело, что выбор места - выбор людей. Фейерверк в соломенный потолок - действие людей. Осуждение умерших в этой ситуации попом - аморально, то, что ты позволяешь рассуждать об умерших с точки зрения превосходства (они не успели поумнеть) - грех в православной парадигме. Ты позволяешь себе судить, фу.
Мне вот вспоминается всё последний концерт в старой Орландине, на котором в центре зала пои крутили. Каменный мешок, конечно, не из хвороста сложенный, но - концерт, ночной клуб, пиво. Если ты там не был, то вряд ли из-за того, что это реально не вписывалось в твоё мировоззрение - концерт-то был "наш", танцевальный.
И вообще, мой вопрос не подразумевал ответа, содержащего в себе оценочных суждений и доказательств закономерности произошедшего. То есть тебе так хочется высказать свою оценку относительной правильности случившегося, что ты выискал такую возможность? Меня же потом в том, что я лишь ругаюсь, и обвинишь.
Знаешь, я вот в упор не вижу связи между безнравственностью и пожаром. В упор. Мне кажется, беда - следствие глупости. Глупости тех людей, которые нашли, где устроить файр-шоу. Глупости тех, кто это допустил. Глупости тех, кто туда пришел при таких условиях. Но. Я играю в клубах, хоть и редко. И ты играешь. И друзья-знакомые наши ходят. И если, не дай Дао, такое произойдет с кем-то своим, я как минимум по морде дам за фразу типа "Это кара за то, что он(а) во время поста развлекался". Адово горе и беда для чьих-то близких - ни разу не повод морализировать.
Да, прямое заявление "Это кара за то, что он(а) во время поста развлекался" - это либо бесчувствие говорящего, либо его нетактичность, либо что похуже. Но связь между искажённой моралью, стремлением к неуёмным развлечениям и такими трагедиями - увы, есть.
Ну не знаю... Боюсь, если при таких условиях действительно загорится библиотека и кто-то от страха, удушья, старости или слабости не сможет выбраться, его смерть тоже спишут на недопустимость развлечения (или чтения светской литературы) во время поста или церковного праздника.
А сообщество наше злобное по определению, ты это знаешь давно... И всякий раз как-то очень искренне удивляешься.
Чижик, и только скажите потом "Ах какие все недобрые - написал про горло всего ничего откликнулись, а вот на пост в защиту христианства сразу набежали!" Вы активно всех вначале провоцируете - так как знаете, что Ваш ЖЖ читают люди с разным мировозрением, а потом изумленно хлопаете глазами на эти холивары. Постараюсь больше не встревать вообще в любые связанные с религией дискуссии в Вашем ЖЖ - за полной бессмысленностью их.
Я если честно, тоже устал от подобных холиваров, даже свой форум почти забросил. Просто у Ависа давно не был - решил высказаться , а тут внезапно началось :)
Анечка, дело Ваше. Я написал пост не в защиту христианства, а скорее как сигнал, что в некоем сообществе помимо хороших трезвомыслящих людей (коих я там встречал) есть некоторое количество социально опасных придурков, и что на мой взгляд приличному человеку туда, увы, из-за этих отдельных личностей соваться не стоит. Плюс - как предупреждение, что эти выродки могут попробовать реализовать свои милые идейки. Плюс - как вечное удивление человеческой жестокостью и лицемерием - они же там все такие за конституцию и законность!
Потом я написал один коммент с разъяснением моей позиции по поводу "кары небесной" в моём понимании.
Остальное тут наговорили без меня. :) Но я не в обиде - в конце концов, холивар в кои-то веки довольно интересный и при этом вежливый.
Так что - никакой провокации не было. Было высказывание своего мнения. И я не собираюсь его - мнение - скрывать или менять из-за того, что тут бывают люди с другими мнениями. Если есть другое мнение - выскажи и обоснуй. Если не хочешь или не можешь обосновать - выскажи, но один раз. Ибо больше одного раза, если нет аргументов, смысла говорить нет. И будь готов, что тебе тут тоже могут привести аргументы и предложить над ними подумать. Я считаю такой обмен мнениями нормальным.
Тогда приличному человеку и в общество людей вообще соваться не стоит - из-за отдельных личностей. Реализовать идейки - да не смешите, уж по крайней мере не те, кто там болтает. Они за конституцию - ну а Вы - за доброго Бога. Но и при этом за кару небесную. Про провокации - отлично, значит, Вас не удивляют уже холивары на эти темы и Вы не огорчаетесь по пустякам.:)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 09:52 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:14 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 09:35 am (UTC)Да, конечно.
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 09:53 am (UTC)Предупреждаю, там есть нецензурно.
Re: Да, конечно.
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:10 am (UTC)Или ты хочешь сказать, что всем атеистам свойственна воинственная ненависть ко всем формам религии вплоть до повбывав бы?
тогда ты неправ.
А еще - с какой целью ты споришь с явно невменяемыми людьми?
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 09:55 am (UTC)И что это доказывает?
А ссылку с заявлением одного из священников, что все такие беды - неспроста, и это сгоревших бог покарал, ты видел?
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:13 am (UTC)1) Происходящее в ночном клубе - если это не концерт - это, в общем, не самое высокоморальное времяпрепровождение. Выпивка, наркота, стриптиз там... Относиться можно по-разному - но это никак не просмотр интеллектуального кино и не просиживанеи в библиотеке или лектории.
2) Деньги за это платят огромные, особенно в элитном главном клубе города.
3) Желающих спустить таким образом деньги - много.
4) Следовательно - сверхприбыли (точка подтверждения логики: сверхприбыли в шоу-бизнесе - штука давно известная).
5) Сверхприбыли -> быстрые деньги у шоу-бизнесменов.
6) Быстрые деньги -> а) нет смысла вкладываться надолго, открыл клуб, отбил аренду, набил карманы, ушёл из бизнеса пока что не случилось; б) жадность и пункт (а) побуждают стараться не тратить деньги на глупости вроде противопожарных мер (есть такая штука: чем больше денег получаешь, тем тяжелее расставаться с их частью, пусть даже не самой большой)
7) Из пункта (б) и пункта (3) напрямую следует повышенная вероятность ЧП с большим скоплением народа. И так как народ не самый высокоинтеллектуальный, мишура блестящая, фейерверки громкие, а девушки - голые, и жажда развлечений весьма сильна, то на повышенный риск никто внимания не обращает.
8) Ну, тут уже объяснять не надо. Если есть заряженное ружьё - оно выстрелит.
Таким образом гибель в подобном ЧП напрямую связана со стремлением к не самым высокоморальным развлечениям. Чем не кара Гоподня? Которую люди сами себе устраивают?..
Да, это жестоко. Да, я скорблю по этим людям, многие из них и поумнеть-то толком не успели. А кто-то вообще оказался там по долгу работы (хотя это тоже следствие идеи о том, что деньги не пахнут). Но о причинах, не только физических вроде пресловутой соломы, говорить всё же надо.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:23 am (UTC)А если библиотека - знания зло?
А если на байдарке утонешь- сиди дома.
Как вы умудрились тут объединить мораль участников вечеринки и халатность работников?!
Я вот сальсу хожу танцевать - тоже не самое высокоморальное развлечение, и что?! В общем, Вы меня поражаете.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Извините за тавтологию
From:Re: Извините за тавтологию
From:Re: Извините за тавтологию
From:Re: Извините за тавтологию
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:27 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Извините
From:И Вы извините
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:27 am (UTC)Если мы хотим пробудить в людях ответственность за свои дела и за бездействие, а не чтобы они "вели себя прилично" из страха перед карой свыше, и не видели последствий своих действий, все собственные косяки приписывая оной каре - тогда формулировка "это Бог покарал" не только неточна, но и вредна. Независимо от того, со злобой она сказана или со скорбью.
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:37 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:25 am (UTC)В-третьих, как ни странно, именно подобные клубы относятся к тем вещам, при отмене которых увеличится не количество читателей библиотек, а количество героиновой шпаны - об альтернативном времяпровождении обеспеченной молодежи можно почитать в "Заводном апельсине".
В том-то и дело, что выбор места - выбор людей. Фейерверк в соломенный потолок - действие людей. Осуждение умерших в этой ситуации попом - аморально, то, что ты позволяешь рассуждать об умерших с точки зрения превосходства (они не успели поумнеть) - грех в православной парадигме. Ты позволяешь себе судить, фу.
Мне вот вспоминается всё последний концерт в старой Орландине, на котором в центре зала пои крутили. Каменный мешок, конечно, не из хвороста сложенный, но - концерт, ночной клуб, пиво. Если ты там не был, то вряд ли из-за того, что это реально не вписывалось в твоё мировоззрение - концерт-то был "наш", танцевальный.
И вообще, мой вопрос не подразумевал ответа, содержащего в себе оценочных суждений и доказательств закономерности произошедшего. То есть тебе так хочется высказать свою оценку относительной правильности случившегося, что ты выискал такую возможность?
Меня же потом в том, что я лишь ругаюсь, и обвинишь.
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:51 am (UTC)А сообщество наше злобное по определению, ты это знаешь давно... И всякий раз как-то очень искренне удивляешься.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:27 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:ничего себе апологетика
From:Re: ничего себе апологетика
From:Re: ничего себе апологетика
From:Re: ничего себе апологетика
From:Re: ничего себе апологетика
From:Re: ничего себе апологетика
From:Re: ничего себе апологетика
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: ничего себе апологетика
From:no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 06:01 pm (UTC)Вы активно всех вначале провоцируете - так как знаете, что Ваш ЖЖ читают люди с разным мировозрением, а потом изумленно хлопаете глазами на эти холивары.
Постараюсь больше не встревать вообще в любые связанные с религией дискуссии в Вашем ЖЖ - за полной бессмысленностью их.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 06:52 pm (UTC)Просто у Ависа давно не был - решил высказаться , а тут внезапно началось :)
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 09:39 pm (UTC)Потом я написал один коммент с разъяснением моей позиции по поводу "кары небесной" в моём понимании.
Остальное тут наговорили без меня. :) Но я не в обиде - в конце концов, холивар в кои-то веки довольно интересный и при этом вежливый.
Так что - никакой провокации не было. Было высказывание своего мнения. И я не собираюсь его - мнение - скрывать или менять из-за того, что тут бывают люди с другими мнениями. Если есть другое мнение - выскажи и обоснуй. Если не хочешь или не можешь обосновать - выскажи, но один раз. Ибо больше одного раза, если нет аргументов, смысла говорить нет. И будь готов, что тебе тут тоже могут привести аргументы и предложить над ними подумать. Я считаю такой обмен мнениями нормальным.
no subject
Date: 2009-Dec-09, Wednesday 12:24 pm (UTC)Реализовать идейки - да не смешите, уж по крайней мере не те, кто там болтает.
Они за конституцию - ну а Вы - за доброго Бога. Но и при этом за кару небесную.
Про провокации - отлично, значит, Вас не удивляют уже холивары на эти темы и Вы не огорчаетесь по пустякам.:)