Знаешь, я вот в упор не вижу связи между безнравственностью и пожаром. В упор. Мне кажется, беда - следствие глупости. Глупости тех людей, которые нашли, где устроить файр-шоу. Глупости тех, кто это допустил. Глупости тех, кто туда пришел при таких условиях. Но. Я играю в клубах, хоть и редко. И ты играешь. И друзья-знакомые наши ходят. И если, не дай Дао, такое произойдет с кем-то своим, я как минимум по морде дам за фразу типа "Это кара за то, что он(а) во время поста развлекался". Адово горе и беда для чьих-то близких - ни разу не повод морализировать.
Да, прямое заявление "Это кара за то, что он(а) во время поста развлекался" - это либо бесчувствие говорящего, либо его нетактичность, либо что похуже. Но связь между искажённой моралью, стремлением к неуёмным развлечениям и такими трагедиями - увы, есть.
Ну не знаю... Боюсь, если при таких условиях действительно загорится библиотека и кто-то от страха, удушья, старости или слабости не сможет выбраться, его смерть тоже спишут на недопустимость развлечения (или чтения светской литературы) во время поста или церковного праздника.
А сообщество наше злобное по определению, ты это знаешь давно... И всякий раз как-то очень искренне удивляешься.
Понимаете В принципе, в первом приближении возможны 2 варианта: 1) Бог - есть. Тогда есть вечность, и смерть - это лишь этап (да, болезненный, страшный) в жизни человека. 2) Бога - нет. Тогда мы умные животные и смысл нашего существования - продлить жизнь своего тела, ибо инстинкт самосохранения/ (который кстати у посетителей ХМ сразу заработал, как только начался пожар.) Тогда чем плохи с вашей точки зрения люди покупающие человеческие органы на черном рынке?. Они как бы поступают логично...
Вопрос был не в этом, а в простых логических цепочках. Чижик сказал "Но связь между искажённой моралью, стремлением к неуёмным развлечениям и такими трагедиями - увы, есть." (Полагаю, Чижик думает, что искаженная мораль и неуёмные развлечения - это неправильно и плохо. И связывает это с частотой трагедий, где частота трагедий - следствие. Поправьте меня, если я приписываю ему свои мысли.)Я говорю, что по аналогии можно провести связь между верой в Бога и другими трагедиями, чтобы далеко не ходить - с гонениями на христиан и их многочисленными увечьями и смертями. Какой можно сделать вывод из этих двух взаимосязей?
Разговоры об осмысленности существования Бога в человеческом мировозрении, о необходимости регилии и животных чертах в поведении человека с религиозными людьми я зареклась вести, так что на эту тему продолжить дискуссию не могу.
Доказать логически это (то есть что это именно кара Божья) наверное невозможно. Это - предмет веры. Но земная связь видна, конечно. Чем больше человек затуманивает свой разум алкоголем и удовольствиями, тем более он становится уязвимым и неосторожным. Вы совершенно правы: связь между исповеданием христианства и смертями христиан тоже есть:
Иоан.15:20 Если Меня гнали, будут гнать и вас Мар.13:9 Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, Матф.24:9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
Логично продолжить "Чем больше человек затуманивает разум религией, тем более он становится уязвимим". А у Вас - в огороде бузина, в Киеве дядька...:( Вы меня не убедите, я Вас не переспорю.
Я не согласна с тем, что затуманивание разума именно алкоголем и т.д. ведет к смерти, а религия это совсем другое, хоть тоже может вести к смерти. Сарказма не было. Но я никак не могу понять логически, почему в одном случае Вы делаете один вывод, а во втором, аналогичном - совсем другой.
Вы нарушаете правила поведения в приличном обществе, загоняя собеседника в обозначенные рамки. Из того, что бога нет, не следует названный Вами смысл существования. Если бог есть, то он может быть не таким, каким представляете его Вы. В итоге собеседник неверящий по ходу разговора вынуждается Вами оправдываться, почему это он не считает этичным при своем неверии продажу органов.
Я же написал "в первом приближении" Во втором приближении все это дробится на различные варианты. И я конечно уверен, что здесь присутствующие приличные люди, против продажи органов. Но Слабость второго варианта состоит в том, что продавцы органов считают себя не менее этичными чем вы. Потому что если нет универсальной вечной этики, то никто не этичен. Поэтому я и говорил о вечных ценностях, как о необходимости, что подвергли сомнению приличные люди.
продавцы органов считают себя не менее этичными чем вы На основании чего делается это утверждение? Не каждый человек мнит себя хорошим, хотя совершающие плохие поступки зачастую оправдывают их. С религией это никак не связано - среди торговцев органами есть христиане. В контексте разговоров о религии представление торговцев органами как представителей атеистов нерелевантно. Вечных ценностей не существует, так как невозможно назвать ценность, которая ценилась в известном нам древнем/ветхозаветном мире и продолжает цениться до сих пор. Разговор имеет смысле в ключе "что, по моему скромному мнению, имеет громко зваться вечной ценностью" - вне зависимости от религии, вне зависимости от наличия/отсутствия бессмертной души. Разговор в любом случае не имеет никакого отношения к исходному посту.
В чем же слабость, и почему сказанное мной называется "вариантом"? Если это вдруг отсылка на названный Вами вариант, то зачем же Вы выдвигали то, что легко оспариваете сами, и почему из того, что можете так легко оспорить, всё же ещё и делаете дальнейшие выводы?
А на основании чего вы присвоили себе право решать как позволено говорить в приличном обществе, а как нет? И что вообще такое приличное общество? И почему вы назвали "осуждение попом умерших аморальным"? Аморальным с чьей точки зрения? Вот мне тут подсказали что возможно существование Макаронного Монстра. А вдруг с точки зрения в него верующих это очень даже морально?
С религией никак не связано? А что вообще с религией связано? Если в Библии есть заповедь "не укради", но верующие все равно крали, является ли это доказательством того, что вопрос о воровстве никак не связан с религиозными заповедями? Так вот, я не утверждал прямую связь между атеизмом и продажей органов. Я утверждаю что христианство своими "устаревшими" заповедями, по крайней мере сужает область допустимого. А вот в случае с атеизмом "как карта ляжет". Какую этику с какими заповедями придумает себе человек, так и будет он стараться жить.
Об этом Анечка чуть ранее кстати сама сказала "Но абсолютных критериев Добра и Зла (с большой буквы) у меня нет - все мои критерии я сама решила для себя, потому что мне так больше нравится."
Право решать, как позволено говорить в приличном обществе, я за собой не оставляла; Вы и правда недостаточно социализированы для того, чтобы представлять, о чем речь? Почему Вы попробовали оспорить неэтичность используемых Вами методов (давно систематизированных в специальной литературе) не сразу, если Вам было что-то неочевидно? Вы возвращаете разговор на шаг назад.
Поведение попа аморально с точки зрения ценностей, официально пропагандируемых древнейшей организацией в мире из доживших до наших дней. К.О.
Почему Вы называете в разговоре со мной заповеди "устаревшими"?
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:51 am (UTC)А сообщество наше злобное по определению, ты это знаешь давно... И всякий раз как-то очень искренне удивляешься.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 01:29 pm (UTC)В принципе, в первом приближении возможны 2 варианта:
1) Бог - есть. Тогда есть вечность, и смерть - это лишь этап (да, болезненный, страшный) в жизни человека.
2) Бога - нет. Тогда мы умные животные и смысл нашего существования - продлить жизнь своего тела, ибо инстинкт самосохранения/ (который кстати у посетителей ХМ сразу заработал, как только начался пожар.) Тогда чем плохи с вашей точки зрения люди покупающие человеческие органы на черном рынке?. Они как бы поступают логично...
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 01:38 pm (UTC)Какой можно сделать вывод из этих двух взаимосязей?
Разговоры об осмысленности существования Бога в человеческом мировозрении, о необходимости регилии и животных чертах в поведении человека с религиозными людьми я зареклась вести, так что на эту тему продолжить дискуссию не могу.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 03:41 pm (UTC)Но земная связь видна, конечно. Чем больше человек затуманивает свой разум алкоголем и удовольствиями, тем более он становится уязвимым и неосторожным.
Вы совершенно правы: связь между исповеданием христианства и смертями христиан тоже есть:
Иоан.15:20 Если Меня гнали, будут
гнать и вас
Мар.13:9 Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах,
Матф.24:9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами
за имя Мое;
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 04:02 pm (UTC)Вы меня не убедите, я Вас не переспорю.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 05:11 pm (UTC)Если что, не понял вашего сарказма насчет "земной" связи, приведенной мною. Вы с ней несогласны?
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 05:28 pm (UTC)Сарказма не было. Но я никак не могу понять логически, почему в одном случае Вы делаете один вывод, а во втором, аналогичном - совсем другой.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 03:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 04:03 pm (UTC)Что причина появления мира?
Я не знаю. И не говорю, что они точно есть.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 05:19 pm (UTC)Демонстрируется на примере деления клетки :)
Много возникает из одного.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 04:37 pm (UTC)Кстати, ЛММ и пираты - иллюстрация того, что взаимосвязь и причинность разные вещи.
no subject
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 05:15 pm (UTC)Вы можете верить хоть в Манную Кашку. :)
ничего себе апологетика
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 04:41 pm (UTC)Почему Вы себе это позволяете?
Re: ничего себе апологетика
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 05:35 pm (UTC)Во втором приближении все это дробится на различные варианты.
И я конечно уверен, что здесь присутствующие приличные люди, против продажи органов.
Но
Слабость второго варианта состоит в том, что продавцы органов считают себя не менее этичными чем вы. Потому что если нет универсальной вечной этики, то никто не этичен.
Поэтому я и говорил о вечных ценностях, как о необходимости, что подвергли сомнению приличные люди.
Re: ничего себе апологетика
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 05:48 pm (UTC)На основании чего делается это утверждение?
Не каждый человек мнит себя хорошим, хотя совершающие плохие поступки зачастую оправдывают их. С религией это никак не связано - среди торговцев органами есть христиане. В контексте разговоров о религии представление торговцев органами как представителей атеистов нерелевантно. Вечных ценностей не существует, так как невозможно назвать ценность, которая ценилась в известном нам древнем/ветхозаветном мире и продолжает цениться до сих пор. Разговор имеет смысле в ключе "что, по моему скромному мнению, имеет громко зваться вечной ценностью" - вне зависимости от религии, вне зависимости от наличия/отсутствия бессмертной души. Разговор в любом случае не имеет никакого отношения к исходному посту.
В чем же слабость, и почему сказанное мной называется "вариантом"? Если это вдруг отсылка на названный Вами вариант, то зачем же Вы выдвигали то, что легко оспариваете сами, и почему из того, что можете так легко оспорить, всё же ещё и делаете дальнейшие выводы?
Re: ничего себе апологетика
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 06:48 pm (UTC)И что вообще такое приличное общество?
И почему вы назвали "осуждение попом умерших аморальным"? Аморальным с чьей точки зрения? Вот мне тут подсказали что возможно существование Макаронного Монстра. А вдруг с точки зрения в него верующих это очень даже морально?
С религией никак не связано? А что вообще с религией связано?
Если в Библии есть заповедь "не укради", но верующие все равно крали, является ли это доказательством того, что вопрос о воровстве никак не связан с религиозными заповедями?
Так вот, я не утверждал прямую связь между атеизмом и продажей органов.
Я утверждаю что христианство своими "устаревшими" заповедями, по крайней мере сужает область допустимого.
А вот в случае с атеизмом "как карта ляжет". Какую этику с какими заповедями придумает себе человек, так и будет он стараться жить.
Об этом Анечка чуть ранее кстати сама сказала
"Но абсолютных критериев Добра и Зла (с большой буквы) у меня нет - все мои критерии я сама решила для себя, потому что мне так больше нравится."
Re: ничего себе апологетика
Date: 2009-Dec-08, Tuesday 07:10 pm (UTC)Поведение попа аморально с точки зрения ценностей, официально пропагандируемых древнейшей организацией в мире из доживших до наших дней. К.О.
Почему Вы называете в разговоре со мной заповеди "устаревшими"?
Re: ничего себе апологетика
From:Re: ничего себе апологетика
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: ничего себе апологетика
From: